На фоне роста тарифов населения сверхчувствительной реагирует на изменение правил оформления субсидий. Общение с социальными органами вместо ответов часто порождает еще больше вопросов.

Накопился немалый перечень вопросов к Минсоцполитики: хватит средств в бюджете на субсидии, что делать в случае возникновения спорных ситуаций.

На эти и другие вопросы ответил генеральный директор Директората семьи и социальной поддержки населения Минсоцполитики Виталий Музыченко в интервью Экономической правде.

- Как повлияет повышение тарифов и изменение критериев для оформления субсидий на количество их получателей? Стоит увеличивать расходы на субсидии?

- Тарифы - не единственный фактор, который впивае на необходимость граждан в получении социальной поддержки.

Мы наблюдаем активную динамику роста доходов населения. Она продолжается с 2017 года. Доходы, пенсии в том числе, постепенно увеличиваются и это первый фактор, который влияет на потребность людей в получении субсидии.

Второй фактор - пересмотр правил предоставления жилищных субсидий с мая 2018 года.

Третий фактор - повышение цены на газ.

Эти три фактора играют основную роль при реализации права на субсидии.

- Как эти факторы повлияли на количество субсидиантив? Сколько отсеялось, сколько появилось новых?

- Я не могу назвать конкретную цифру. Это бессмысленно делать, поскольку еженедельно 120-150 тыс семей обращаются за субсидиями.

Граждане начали получать первые платежки с новыми тарифами на газ, водоснабжение, содержание жилья и теперь они определяются по потребности в получении жилищных субсидий.

- 120-150 тыс семей - это меньше, чем в начале отопительного сезона.

- Да. Численность получателей уменьшается. В конце октября и начале ноября у нас доходило до 180 тыс заявок в неделю.

- В течение последнего года количество субсидиантив уменьшалась. Поскольку осенью были изменены критерии для получения субсидий, количество субсидиантив увеличится или уменьшится?

- Если мы сравним динамику роста доходов с динамикой роста расходов на оплату коммунальных услуг, то доходы населения в среднем растут более высокими темпами, чем затраты на оплату коммунальных услуг. То есть потребность граждан в получении субсидий будет уменьшаться.

Главное - это происходит не потому, что мы поставили себе задачу кого-то выбросить из системы. Мы говорим о том, что, с одной стороны, доходы населения увеличиваются, а с другой - мы делаем программу более адресной.

- Благодаря чему? Например, есть мнение, что последнее изменение критериев только расширила круг получателей.

- Мы начали эту работу еще в прошлом году. К 2017 году каждое районное управление соцзащиты, каждые район или город видели только свою базу данных и не могли проводить перекрестные сверки.

В 2017 году мы начали создавать единый реестр получателей субсидий. Весной 2018 удалось сформировать единую базу данных по Украине. Результат увидели сразу.

Почему при назначении субсидии учитываются доходы всех членов семьи независимо от места регистрации и проживания

- Вы говорили, что, несмотря на принятые меры, уровень злоупотреблений высок.

- Да, потому программа чрезвычайно велика. Большей программы расходов, чем на жилищные субсидии, в Украине в социальном направлении нету. Соответственно, если программа большая, то и уровень злоупотреблений будет больше, чем в маленькой программе.

- Обновления критериев помогло ликвидировать схемы?

- Раньше критерии предоставления субсидий позволяли отдельным гражданам манипулировать определенными обстоятельствами, прежде всего - месту регистрации.

Мы начали проводить углубленный анализ. Единый реестр получателей субсидий дал возможность в открытом доступе по определенным параметрам проверить, оформлена на квартиру субсидия.

Мы провели интересный эксперимент: взяли самое дорогое жилье в столице и сравнили, оформлены на него субсидии.

Оказалось, что в многоэтажном доме, который был сдан в эксплуатацию несколько лет назад - квадратный метр там стоит 70 тыс грн - в отдельных жителей субсидия!

Мы не говорим, что это жилье, которое предоставлялось еще советской властью. Мы понимаем, что граждане купили это имущество. Вот в таком многоквартирном доме было около 15 получателей жилищной субсидии.

Этот колокольчик нам говорил, что с системой что-то не то. Мы поехали в это районное управление соцзащиты и несколько часов изучали портрет получателя субсидий в таком доме.

Оказалось, что в 80% случаев такую субсидию получала мать с ребенком при отсутствии зарегистрированных других членов семьи.

То есть в квартире регистрировались мать и ребенок. Мать, как правило, находилась в декретном отпуске или в отпуске по уходу за ребенком до достижения им трехлетнего возраста. Официальный доход - 860 грн на двоих. Можете догадаться, какие там были размеры субсидий.

Один из критериев, который изменился с мая, заключается в том, что при назначении субсидии учитываются доходы всех членов семьи независимо от того, где они зарегистрированы и где проживают. После этого в том доме осталось два получатели жилищной субсидии.

Мы говорим об этом как об одном из показательных примеров. Конечно, если мы возьмем хрущевку в спальном районе, то там вряд ли такая ситуация.

- Принято решений по изменению критериев достаточно для обеспечения полной адресности?

- обеспечить стопроцентную адресность невозможно. В любой стране есть суммы средств, которые используются не по назначению. Обязательно будут граждане, манипулировать фактами, чтобы незаконно получить выплаты.

Если учитывать уровень тенизации доходов в Украине, то сегодня сделано все возможное для качественного администрирования расходов на субсидии.

Можно запланировать идеальную ситуацию, когда мы захотим получить информацию обо всех доходах граждан. Однако достичь этого невозможно. Мы используем данные официальных источников, реестров.

- Очередной пересмотр критериев сейчас на повестке дня?

- Думаю, нет. Во-первых, мы говорим не о пересмотре критериев, а о возможных уточнения. Любая система нуждается в уточнениях по результатам применения. Во-вторых, необходимо изменить форму предоставления. Это следующий шаг.

- В доме живет пенсионер, его дети зарегистрированы в селе, но живут в Киеве или другом городе. Имеет ли пенсионер право на субсидию? Должен учитываться доход детей, живущих в другом городе?

- Это типичная ситуация для Украины. С точки зрения законодательства она неправильная, потому что гражданин должен быть зарегистрирован по месту жительства. Если он зарегистрирован в одном месте, а живет в другом, то такое место также подлежит регистрации. Вопрос исчерпан.

Однако в Украине имеем то, что имеем. В этой ситуации мы позволили комиссиям в индивидуальном порядке определять право на получение субсидий без учета отдельных членов семьи, зарегистрированных, но не живут.

Если пенсионер документально подтвердит, что его дети живут в другом населенном пункте на основании договора аренды, лечатся или учатся в другом городе, то районные и городские комиссии примут четкое положительное решение.

Если человек живет в другом месте, соответствующие коммунальные услуги потреблять в двух местах одновременно она не может. Ее исключают из состава домохозяйства и ни доходы, ни имущественное положение таких лиц при назначении субсидии не учитывают.

Единственное исключение: члены одной семьи, то есть супруги, не могут использовать этот механизм.

- А если супруги зарегистрированы в разных квартирах, и субсидию не дают ни на одну из них, несмотря на их общий семейный доход?

- Все зависит от того, какой доход. Это могут быть два пенсионера с минимальной пенсией. Они получают субсидию, но в уменьшенном размере.

Вернемся к ситуации, когда мы видим на рынке недвижимости квартиры с оформленной субсидией.

Это один из тех вариантов, когда реально они проживают вместе, оформляют две субсидии на две квартиры и одну из них сдают с оформленной субсидией. Через механизм фиксации доходов мы минимизируем возможность таких ситуаций.

- Если человек не зарегистрирована, но живет в квартире, учитывается ее доход при назначении субсидии? Можете ли вы это проконтролировать?

- доказать, что человек не пришла в гости, а там проживает, нереально. Возникает другая ситуация: человек там живет и хочет оформить субсидию. Это можно сделать на основании нескольких вариантов.

Если это внутренне перемещенное лицо - то по месту регистрации пребывания, если гражданин нанимает это жилье - на основании договора аренды.

- У нас рынок аренды квартир на 90% теневой, квартиры сдаются без оформления. Имеет место многоуровневое злоупотребления, начиная от уклонения от уплаты налогов, и заканчивая оформлением субсидии как "приманки" для квартирантов. Вы можете этом предотвратить?

- Для нас это не секрет. Можно открыть интернет и увидеть сотни объявлений: "Сдаю квартиру с оформленной субсидией".

Такие случаи были особенно популярны среди людей, которые владеют несколькими объектами недвижимого имущества в разных населенных пунктах или районах. Владелец обращался и оформлял субсидию на каждую квартиру.

Мы свели всю информацию в единый реестр и нашли много таких двойников с одинаковыми персональными данными и двумя-тремя субсидиями.

В одной квартире человек жил, а другую - сдавала. Я говорю "сдавала", потому что сегодня таких объявлений значительно меньше. Это была тенденция 2017 года, когда отсутствовала перекрестная проверка.

Человек и сегодня может сдавать жилье с субсидией, но там, где она проживает, она будет платить полную стоимость. Логично, что субсидию она оформит себе, а квартиру сдавать с полной стоимости.

Информация сверяется ежемесячно. Как только такой гражданин обращается по оформлению субсидий в другом месте, он "выпадает в двойники" и его приглашают в орган соцзащиты: "Иван Иванович, пожалуйста, определяйтесь, или здесь, или там. В двух местах субсидии, простите, не будет" .

- Законно ли отказывать в назначении субсидии, если доход меньше минимальной зарплаты?

- Такой доход может быть в нескольких случаях.

Первый - человек десять лет нигде официально не работала и не работает. Некоторые граждане обращаются за субсидией и прямо говорят: "Я не имею официальных доходов". А какие тогда доходы есть? Почему уклоняешься от уплаты налогов, наполняешь государственный бюджет? Почему те, кто работают легально и честно, имеют тебя оплачивать коммунальные услуги?

Другой вариант - человек работает, но не зарабатывает даже минимальной заработной платы. На полставки работает в селе в детском саду или почтальоном. Преимущественно это работники бюджетной сферы.

В таком случае комиссия может назначить субсидию, поскольку человек платит единый социальный взнос. Это дает ей право на назначение субсидии. Решение вопроса зависит от того, как работает местная комиссия, насколько адекватно она применяет норму законодательства. В любом случае является человеческий фактор.

- Можно ли получить субсидию, имея депозит в банке?

- Можно. Мы считаем, что депозит - это деньги, которые человек легально заработала в течение предыдущих периодов и имеет право ими распоряжаться. Ни депозит, ни доходы от депозита не влияют на возможность получения жилищной субсидии.

- Как рассчитывается среднемесячный доход от земельного пая и как такой доход влияет на размер субсидии?

- доход от земельного пая учитывается в том периоде, за который он начислен. Если при назначении субсидии на 2018-2019 годы учитываются доходы за первый и второй ругали 2018 года, и в этот период была начислена плата за аренду пая, этот доход будет учтен при назначении субсидии путем определения среднемесячного дохода за соответствующий период.

- Как оформить субсидию на 30% сверхурочной площади? Есть нарекания, что работники социальных органов не сообщают людям о возможности получить эту "надбавку на площадь" при оформлении субсидий.

- Это решение принимают комиссии на местном уровне. Нам из Киева из министерства не видно, кто обращается за субсидиями.

Субсидия предоставляется на определенный социальный норматив, то есть государство не брало на себя обязанность содержать все имущество гражданина. Государство оказывает социальную поддержку на определенную площадь жилья.

Если мы говорим о городском жилье с централизованным отоплением, то человек не может влиять на расходы на отопление. В него нет индивидуального счетчика, не представляется возможным регулировать потребление тепла.

В индивидуальных домах человек может корректировать потребление газа. Поэтому было принято решение, что в отдельных случаях есть необходимость увеличивать норму площади для предоставления субсидий.

В предыдущие периоды это регулировалось решениями комиссий без ограничений. Приходил человек, говорила: "Я живу на площади 200 кв м, дайте мне, пожалуйста, субсидию на 200 кв м".

Были случаи, что комиссия назначала субсидию на 200-300 кв м одному человеку или двум людям. В этом мы видим фактор субъективизма. Мы ограничили право комиссии. Субсидия одному человеку может покрывать около 50 кв м.

Среднестатистическая квартира, в которой проживает субсидиант, - 40-60 кв м. Если там живет один человек, то увеличение этой нормы на 30% дает возможность охватить среднестатистического получателя субсидий в полном объеме.

В любом случае решение должно приниматься индивидуально.

- Возможен другой эффект. Если в январе ударят морозы, потребление увеличится, люди исчерпают "субсидионным лимиты" и получат платежки со значительными суммами. Это увеличит социальную напряженность.

- Здесь немного по-другому. Эта социальная норма, увеличивается, пересматривается ежемесячно.

При определении права на субсидию в ноябре комиссия принимает решение и говорит: она назначается не в 49 кв м, а на 60 кв м. На весь отопительный период человеку дают субсидию на 60 кв м.

Фактор изменения температуры регулируется другим показателем. Субсидия предоставляется на социальную норматив равными частями в течение всего отопительного периода. То есть в ноябре, январе, феврале и марте размер субсидии одинаковый, но расходы энергоносителей в эти месяцы разные.

Есть возможность переносить сэкономленные кубометры или размер назначенной субсидии с ноября на январь или февраль. Таким образом в среднем на отопительный период достигается средний показатель потребления.

Условно говоря, если человеку выделено 300 куб м газа в месяц на отопление и она использовала только 150 куб м в ноябре, то остальное она может потребить в январе, когда будут морозы, сверх нормы.

- Как начисляется обязательная плата?

- Когда гражданин обращается за оформлением субсидии, определяется его право на субсидию. Что происходит?

Проверяются его доходы, наличие уплаты ЕСВ, сверхурочной отапливаемой площади (более 200 кв м), автомобиля, моложе пять лет, одноразовых покупок, дорогих 50 тыс грн. Если по этим критериям в порядке, ему назначается субсидия.

Подход к назначению субсидии состоит в том, что часть платежа платит человек соответственно своим доходам, а другую часть в пределах социальной нормы - государство в виде субсидии.

Для каждого домохозяйства определяется процент от дохода, который оно должно платить за коммунальные услуги.

То есть в домохозяйства из одного человека-пенсионера с доходом 1,5 тыс грн процент обязательного платежа будет на уровне 6% от дохода: 6% от 1,5 тыс грн - это 90 грн в месяц. То есть при доходе 1,5 тыс грн человек платит 90 грн за коммунальные услуги, а остальные платит государство. Чем выше доход, тем выше обязательная плата.

- Нужно ли вносить обязательную плату, если есть переплата за коммунальные услуги?

- Это принцип субсидиарности: часть платит человек, часть - государство. Государство подключается тогда, когда человек не может оплатить полный платеж. Поэтому обязательная плата вносится в обязательном порядке и это является критерием для продолжения права на субсидию.

Если гражданин потребляет меньше, чем размер обязательной платы, то он оплачивает фактические размеры. Обязательная плата в этой ситуации - 90 грн.

Возьмем другую ситуацию: есть пенсионер с доходом 6 тыс грн. В таком случае процент обязательной платы будет составлять около 25% от дохода. Это уже 1,5 тыс грн. Если у него обязательная плата 1,5 тыс грн, а он употребил только на 1 тыс грн, то отпадает необходимость платить все 1,5 тыс грн. Он платит фактические размеры потребления.

- Как быть в ситуации, когда застройщики заселяют людей к официальному ввода дома в эксплуатацию? Имеют такие жители право на субсидию?

- Если мы говорим о индивидуальных застройщиков, то да. Даже если дом не введен в эксплуатацию, но поставщиками услуг заключены договоры и жилищно-коммунальные услуги потребляются, то субсидия может быть назначена.

Если мы говорим о многоэтажную застройку, то нет. Поставщики услуг не имеют права подписывать договора о предоставлении коммунальных услуг до тех пор, пока жилье не введено в эксплуатацию и не появится право собственности.

В данном случае должны быть выдержаны процедуры ввода в эксплуатацию, получение права собственности, оформление договоров на оказание коммунальных услуг и только после этого - оформление субсидий.

Кроме того, субсидия предоставляется по тарифам, установленным для населения. В таких случаях, о которых вы говорите, услугу покупает застройщик по тарифам для промышленности и выставляет платежки жителям по промышленному тарифу.

Я уже не говорю о факторе безопасности в случае проживания в таком жилье. Есть ситуации, когда еще не все достроили, еще кран не уехал, а люди уже там живут и ходят под кирпичами.

- Правила допускают оформление субсидий людям, которые имеют долги по уплате ЕСВ. Как вы мониторите эти долги?

- Как правило, это задолженность, которая возникает по вине работодателя. По работника ЕСВ платит работодатель. Уплата ЕСВ гражданином происходит в отдельных случаях, если это физлицо-предприниматель, самозанятое лицо.

Некоторые работодатели не платят ЕСВ вовремя, но этот вопрос урегулирован. Субсидия в таком случае назначается, но нужно предоставить документальное подтверждение, что ЕСВ начислена, но есть долг. Это могут сделать органы Пенсионного фонда, фискальной службы или даже сам работодатель.

Если мы говорим вообще о контроле за уплатой ЕСВ, то органы соцзащиты получают эту информацию от Пенсионного фонда в электронном виде.

- Если у человека нулевой доход и она не хочет регистрироваться в службе занятости, может ли она рассчитывать на субсидию?

- Если у человека отсутствует доход, то скажите, пожалуйста, на какие средства он живет?

- Дети помогают.

- Хорошо, но при этом гражданин должен принимать какие-то меры для своего трудоустройства и получения доходов?

- В идеале - да.

- Теперь скажите, пожалуйста, как можно доказать, что этот человек не работает неофициально? Никоим образом.

Если гражданин годами и десятками лет находится в статусе неработающего лица, то я не могу назвать такое лицо безработной. Безработной она станет тогда, когда будет находиться на учете в центре занятости как лицо, ищет работу.

Наша задача - построить такую систему, чтобы, с одной стороны, стимулировать людей работать, а с другой - не допустить непредоставление социальной помощи тем, кто в этом нуждается.

«Мы наблюдаем активную динамику роста доходов населения»