О времени, реформах ЖКХ и мэрах-арифмометрах

Новости по теме

22 апреля 2024 г. 10:53
"Стосовно енергонезалежності наш фокус - на сонці"  

13 февраля 2024 г. 11:29
"Сервіси для ветеранів мають мінімізувати бюрократію в армії"  

27 сентября 2023 г. 10:42
"Система якихось аварійних обмежень електропостачання буде краща вибалансована, враховуючи досвід минулого року"  

По данным Госкомстата Украины по итогам прошлого года потери воды, поданной потребителям, составили 1,2 млрд куб. м, или 23,26% от общего объема, поступившего в сеть. При этом в отдельных регионах этот показатель еще выше.

Не лучше обстоят дела и с отоплением, так если объем потерь воды в 2010 году остался на уровне предыдущего периода, то потери тепла по сравнению с 2009 годом возросли с 12.3 до 13.4 млн Гкал. Это составило 13.91% от всего количества тепла, отпущенного потребителям, включая население.
Результатов нашей «экономии» в этом году, пока еще нет, но вероятнее всего эти показатели не снизятся, в лучшем случае они останутся на уровне прошлого года...
О глубинных проблемах в ЖКХ и путях их решения рассказывает Алексей Юрьевич Кучеренко, который с 18 ноября 2007 г. по 11 марта 2010 г. был министром по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Украины.

Алексей Юрьевич, хотелось бы, чтобы наша беседа не была построена как виденье Кучеренко – ОСМД. Может быть, мы больше времени посвятим вопросам...
- Полностью согласен с Вами. Я бы не хотел, чтобы меня отождествляли с ОСМД, так как «Союз собственников жильцов», который возглавляю и так, как я его понимаю, представляет собой более широкое понятие.

Все таки затронули эту тему... У меня очень короткий вопрос. В последнее время заметно меньше в СМИ появляется материалов об ОСМД. Возникает вопрос: или население в этом полностью разобралось, что не все так радужно как говорили, или власть сделала, какие-то другие приоритеты?
- Вы знаете, могу сказать, что идея с ОСМД неплохая, но это не панацея. Есть и другие альтернативные механизмы управления своим имуществом.
Но довести в стране плановые показатели создания добровольного объединения граждан...Это только при советской власти такое можно было сделать. Кстати, чтобы закончить - ну кто писал программу Президенту, в принципе неплохую программу, что будет принят Закон «Об обязательном создании ОСМД», ну кто мог такое придумать? Добровольное объединение граждан. Какая обязательность здесь может быть? Ну, какая? Это подтверждает, что есть понимание того, что это тупик. Что в этом направлении, кроме негатива, ничего приобретено не будет. Именно поэтому активные действия в отношении ОСМД приостановлены.
Об ОСМД можно говорить только как о сознательном, с государственной поддержкой, процессе, в результате которого, люди действительно хотят и могут управлять своим имуществом.

Среди законодательных актов, в первую очередь необходим закон «О первом капитальном ремонте». Я уверен, что в таком законе должны быть формализированные полномочия государства и муниципалитетов, как бывших собственников по отношению к новым владельцам жилья, я не говорю к ОСМД, а к нам с вами...

В этом законе должно быть отражено, что же берет на себя государство в финансировании капитального ремонта и что государство ожидает от нас при решении этого вопроса.

Кроме этого должен быть и еще один законодательный документ – закон «Об энергосбережении» в домах. Два года назад мы такой законопроект передали в Верховную Раду. Где он, друзья? Что может быть более важным для страны, которая потребляет очень дорогой газ, чем энергосбережение? Страна хочет уменьшить потребление газа, хочет снизить затраты. Почему даже комитет Верховной Рады два года не рассматривает, поданный законопроект? Для меня это вопросы, на которые нет ответа.

Добровольно-принудительно у нас предлагают создавать не только ОСМД.. У меня есть докладная записка руководителя Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг Валерия Саратова на имя первого вице-премьер-министра Украины Андрея Клюева, в которой он просит поручить руководителям областных государственных администраций, осуществить до 1 ноября 2011 года полную региональную инвентаризацию производителей услуг централизованного водоснабжения, водоотвода и тепловой энергии и на их базе, с учетом форм собственности до 1 января 2012 года провести объединение предприятий в профильные региональные компании.
Что значит поручить областным государственным администрациям, а где мнение собственников предприятий, коими в большинстве случаев являются местные территориальные общины ? Алексей Юрьевич, объясните, пожалуйста, почему такое возможно в Украине?
- Вы задали вопрос, и я понимаю Ваши эмоции, но я не понимаю, зачем это делать Саратову.

Он аргументирует, что не может...
- Ну, если не может, пускай не делает. Это точно не его парафия. Понимаете? Когда такие документы появляются, это свидетельствует о поспешности действий...

 Видимо, аргументом служит экономическая точка зрения, так как чем больше реализация, тем меньше себестоимость. А это обеспечить могут только крупные компании...

- Так это неплохо. Но он ведь может дать свои предложения и в другом виде, а не требовать такой серьезной реорганизации, которая затрагивает интересы, в первую очередь органов местного самоуправления и горожан.

Это показательный пример того, что новая команда на первый план ставит свою политическую волю. Они верят, что только политической волей и политической вертикалью, через областные госадминистрации, можно это сделать.

Но ведь можно и через другие механизмы, например, через долги за газ, обязать компании к объединению...
- Это уже ближе к истине. Скажу Вам откровенно, что я в свое время понял, что управляемость в ЖКХ отсутствует потому, что муниципалитеты очень свободно воспринимают свои обязанности и в целом свои права владения и управления. Есть случаи, когда директорами теплокоммунэнерго работают стоматологи по образованию. Они этим очень гордятся, но ответственность...

Я не знаю, какой у нас формат беседы, но я скажу, чтобы Вы понимали. Однажды у меня был разговор с одним мэром, очень умный молодой человек, мой земляк... И он говорит на совещании, нет, даже на прямом эфире у Савика Шустера. «Мы мэры-арифмометры, нам спустили цену на газ, мы автоматом и пересчитали и довели до населения. Что вы от нас хотите?» ... Я это на всю жизнь запомнил...
Я его еще тогда спросил, а почему ты не делаешь модернизацию? Я знаю, что ты работал с банком ЕБРР, у тебя реально был кредит на модернизацию...Он и говорит, я испугался брать кредит, зачем его брать, лучше дождусь денег из бюджета, зачем я буду влезать в кредит, зачем я буду модернизироваться

Понимаете? Вот это и есть мэр-арифмометр, я очень уважаю этого человека. Можно не об этом мэре говорить, можно о другом, но все они - мэры-арифмометры. Им все равно, какая стоимость будет газа. Они все пересчитают, доведут, потом придет время и им долги спишут. Зачем им что-то делать, брать кредиты, зачем им модернизация... Но я еще раз хочу сказать, что мэры в таком подходе не виноваты...

Каждая новая власть приходит и говорит им: «Мужик! Ничего не делай. Мы тебе из госбюджета дадим деньги!». И тогда в таких условиях у мэров действительно не возникает желание осуществить модернизацию. Им обещают безвозвратные средства и любой нормальный человек, верящий в сказки, скажет: «Ну, действительно, зачем я буду брать кредиты под 7-8 процентов в валюте, лучше буду ждать какие-либо субвенции. И вот так мы «помогли» мэрам стать потребителями, а не модернизаторами-новаторами.

Относительно модернизации, Алексей Юрьевич. О какой модернизации можно говорить при уровне покрытия себестоимости действующими тарифами 65%. В то же время в структуре себестоимости природный газ занимает около 65 %, действующей системе счетов, со специальным режимом использования со 100 % изыманием денег на счет газовиков и поддержанными Кабинетом Министров Украины законопроектами, которые еще дальше усугубляют состояние предприятий теплоэнергетики. (Ред. – законопроекты с реестр. № 9364, №9399 и 9374)?
- Вы затронули очень интересный вопрос, только я с другой стороны начну его «раскручивать».
Мы возвращаемся к тарифной политике, без тарифной политики - это все уничтожается и только. В условиях, когда существует тарифный разрыв, регулятор устанавливает, потом местный совет это должен утвердить, но они этого не делают и эта разница в тарифах где- то там болтается, потом каждый год снова появляется очередная субвенция. При мне это было 2 млрд грн. Сейчас, кажется, уже 4 млрд грн. Долги списывают. И главное - их списывают всем...

Я понял одно, что политическая воля оправдана только в одном – отойти от плановой убыточности предприятий теплокомунэнерго, то есть забыть, что может быть убыточный тариф... Тариф должен покрывать все затраты в том числе газ, инвестиции, заработную плату, текущие расходы и так далее.

А этого можно достичь только единственным путём: газовики не ультимативно в одностороннем порядке должны устанавливать свою цену на газ ТКЭ. Я понимаю, что есть закон о рынке газа, но ТКЭ не имеет никакого отношения к рынку газа.

Вы хотите, чтобы теплокоммунэнерго было полноправным потребителем на этом рынке газа, дайте время, программу модернизации, государственную поддержку и скажите, что через 5-7 лет будете покупать этот газ по рыночным ценам. Но сегодня говорить, что ТКЭ, которые находятся не в рыночных условиях со своими потребителями-населением... Как их можно ставить в эти рыночные условия с поставщиком газа?

На законодательном уровне, в своем большинстве, все нормативные акты принимаются не пользу теплоэнергетиков. Те же распределительные счета...

- Распределительные счета оправданы только тогда, когда есть 100% тариф... У нас сегодня есть тепловики и их собственники. Говоря о собственниках, я в первую очередь имею в виду муниципалитеты. Есть концессионеры, арендаторы. Но главными глашатаями объединенных собственников могла бы стать Ассоциация городов...
Вот эта команда в своих лоббистских стремлениях, в хорошем понимании этого слова, на несколько порядков уступает команде. Я бы их назвал лоббистами-газовиками, котораые занимается исключительно газом...

Эта команда проигрывает...
- Она полностью проигрывает, а команда газовиков диктует в этой стране что угодно.

Как это можно изменить?
- Я не говорю, что газовики-лоббисты - враги. Я просто говорю, что они очень сильные лоббисты, они диктуют в одностороннем порядке, через ручной, увы, НКРЕ. Так как эта структура не является независимой – закона об НКРЕ нет до сих пор. Да, там работают специалисты, но, к сожалению, они выполняют команды Правительства. Это невозможно в нормальной структуре. Регулятор должен отойти от Правительства, принять закон и порядок формирования комиссии, а также механизмы их работы. Все это даст основу для принятия независимых решений. Но, увы, это не сделано.
Но, имея столько проблем в подотрасли, коммунальное лобби так и не выросло...

Все эти законопроекты были поданы Кабмином. Как Вы думаете, это делается сознательно или нет? Фактически это игра в одни ворота... Представим такую гипотетическую ситуацию – ТКЭ прекратила подачу тепла, газовики этот рынок не перекроют.
- Не перекроют. Но давайте поймем, что это не первая приватизационная или псевдоприватизационная волна в Украине и для нее созданы все условия. Что должно измениться, мне даже трудно сказать. Сегодня я беру политический расклад в Украине и мне тяжело что-то сказать.
Подобная ситуация была и в 1997 году. Тогда отдали на приватизацию облэнерго, я это помню - в то время был молодым депутатом и почему-то своим профессиональным флагом избрал именно борьбу с таким видом приватизации. Когда я начал кричать, что по такой схеме нельзя продолжать приватизацию облэнерго, так как нет никакого рынка... Мне это удалось.

ЖКХ идет по пути становления энергорынка?
- Похоже, что так. Это надо признать. Меня радует только одно, по ту сторону теплокоммунэнерго есть население, которое ограничено своей платежеспособностью и любые попытки новых крутых собственников как то начинать диктовать свои условия - создадут такие социальные и политические проблемы для них самих, в первую очередь, что делать это им никто не даст. Никто не даст им отключать...

Я хочу вернуться к распределительным счетам. При всей строгости отслеживания денег, поступающих на ТКЕ, расчеты за потребленный природный газ по Украине составляет около 71% и они не могут быть больше. Но на директоров предприятий оказывается давление, снижают уровень доведенных лимитов газа, и т.д.
- Я с Вами полностью согласен... Знаете, я не хочу ни обвинять директора, ни защищать. Они должны быть готовыми к тому, что они становятся заложниками таких ситуаций, и пускай думают идти или не идти на эту должность...
В своем контракте с муниципалитетом пускай запишут одно – или дают 100% тарифы, и тогда он будет выполнять постановление Кабмина № 1082, или не идет на эту должность...
 

Очень хороший совет...
- А по-другому никак нельзя, рано или поздно придет прокурор как это уже было в Одессе и в других городах. Если он идет работать на планово убыточное предприятие – он всегда будет заложником...

Один высокопоставленный чиновник однажды мне сказал такую фразу: - Когда поднимаешься по карьерной лестницей наверх, всегда смотри на того, кто этой же лестницей спускается вниз.
- Не спускается, а падает...(Улыбается). Туда, наверх, поднимаются, а назад - падают...

Министр Кучеренко и экс-министр Кучеренко каким либо образом изменил свои взгляды на жилищно-коммунальную отрасль, в зависимости от местопребывания?

- Я не жалею о тех шагах, которые я сделал на тех или иных должностях. Я всегда говорил, друзья, уважаемые тепловики, вы лучше меня разбираетесь в определенных технических нюансах... Григорию Семчуку (Ред. - Семчук Г.М. - к.тех.н.; С 04.2007 - зам. Министра, 08.-12.2007 - 1-й зам. Министра, Мин-во по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Украины. Мин -во регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины, зам. Министра - рук. аппарата с 05.2011) я всегда говорил и вы можете написать: «Григорий Михайлович, Вы всегда лучше меня знаете, под каким углом должен идти канализационный коллектор. Я на это не претендую, у меня другой опыт и другая задача. Мне надо продвигать реформу». Кстати, сама концепция создания независимого регулятора была впервые озвучена нами в 2005 году. Первая реакция отраслевиков-«профессионалов» была такой: «Умрем, но не дадим!», ибо регулятор - это прозрачность тарифообразования. Открою тайну: даже весной 2010 года псевдореформаторы кричали то же самое: «Регулятор - через наш труп!». Но как только сформировалось политическое решение - «дирижер» махнул палочкой в ВР – все, как зайчики, проголосовали, соответствующий Закон был принят, а где-то спустя месяц я уже услышал , кто «новый» автор этой идеи. Откровенно говоря, мне не жалко саму идею - жаль времени, ведь семь лет прошло...

Сейчас я бы посоветовал новой команде не столько говорить о реформе ЖКХ (за последние годы о ней все, что можно, уже сказано), сколько отрабатывать реальные механизмы ее продвижения. В Министерстве сегодня не хватает рычагов воздействия на ситуацию. И это проблема не Анатолия Близнюка. Это проблема каждого министра - это было и моей проблемой, и проблемой каждого из моих преемников.

Я читал интервью А.Близнюка, где он говорил, что ЖКХ должно стать рыночной структурой... Скажите, кто из министров этого не говорил, кто против этого? У меня один только вопрос: «Что надо сделать?» А вот ответа на этот вопрос - нет. И вообще, есть другой вопрос: а страна действительно сегодня движется к рыночной экономике? Или у нас сегодня отрабатывается другая модель управления ЖКХ с белорусским «привкусом»? Именно в ответе на этот вопрос зарыта собака.

Поставьте точку в нашем интервью.

- Точку в интервью ... Жизнь, безусловно, продолжается. Правда, порой кажется, что находишься в нереальном мире. Читаешь и удивляешься, когда Президенту Украины докладывают, что реформирование в стране уже составило 79%. Сюрреалистический театр - 79% реформирования... Как при советской власти. Интересно, как это они определяют?

На этой мажорной ноте хочу сказать: друзья, у нас нет времени выдумывать новую концепцию или новую программу реформирования отрасли. Просто надо выполнять ту программу, которая была принята в 2009 году соответствующим законом и за которую проголосовали 347 народных депутатов. Среди них: народные депутаты Виктор Янукович, Николай Азаров, Владимир Рыбак, Андрей Клюев, Александр Попов, Владимир Литвин, Арсений Яценюк...

Алексей Юрьевич, благодарим Вас за интересную и содержательную беседу.

Беседовали Татьяна Казачек и Николай Бойко специально для ИА «Украина Коммунальная».