ГлавнаяИнтервьюИнтервьюТарифы – это компромисс между желанием жить комфортно и необходимостью за это платить

Тарифы – это компромисс между желанием жить комфортно и необходимостью за это платить

К интервью с Председателем Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг Украины Валерием Саратовым ИА «Украина Коммунальная» готовилось взвешенно и довольно серьезно.

Более того, учитывая различные мнения о нем в СМИ, настороженность оставалась до последнего. Не останавливало только одно: имея непосредственный опыт работы в жилищно-коммунальной отрасли (более 15 лет), хотелось спросить то, что не каждый руководитель предприятия осмелится спросить у чиновника такого уровня.

Когда мы вошли в кабинет, первое, что запомнилось, - улыбка его хозяина, который шел нам навстречу. Искреннее удивление вызвало и то, что Валерий Саратов, который родился в Московской области, свободно владеет не только русским, но и украинским языком.

А что больше всего поразило в ходе самого интервью – так это умение с политической корректностью отвечать на острые вопросы.

Валерий Владимирович, в чем особенность работы Национального регулятора?

- Хочу особо подчеркнуть, что работу регулятора не надо понимать как действие счетной машинки, в которую заложили данные, и она выдает результаты в зависимости от затрат. Работа регулятора состоит в том, чтобы изменить структуру тарифов, увеличив ее инвестиционную составляющую, и уменьшить затраты, которые сегодня есть у того или иного предприятия.

Это не пожелания. Практика показывает результативную работу регуляторов во многих странах мира. Кстати, в такой продвинутой рыночной стране как США первые регуляторы в штатах были созданы еще в 1903 году. Как только появилась монополия на воду, монополия на тепло, там поняли, что эту деятельность надо регулировать.

Еще раз повторюсь: если сегодня работу регулятора понимать как способ подсчета затрат предприятия, то такой подход будет неправильным... Это необходимое условие, но совершенно недостаточное для эффективной работы регулятора. Достаточное условие – это, безусловно, экономически обоснованные и стимулирующие тарифы.

Для примера приведу Великобританию. Там 12 лет назад начали реформу в водном секторе. За это время была изменена (в сторону уменьшения) структура затрат тарифов. В 1999 году у них было 90% затрат и 10% инвестиционная составляющая, а сейчас эти показатели составляют 60% на 40% соответственно. В настоящее время люди за воду пропорционально платят меньше в сопоставимых ценах, чем платили в 1999 году. Вот действительный пример работы регулятора. Это произошло потому, что предприятия имеют достаточно денег для того, чтобы уменьшить потери по всей цепочке, повысить качество этой воды и т.д.

Таким образом, работу регулятора надо понимать как тот необходимый экономический механизм, который контролирует и обеспечивает работу предприятия, деятельность которого считается монопольной.

Скажите, каким образом Национальный регулятор видит свою деятельность в вопросах формирования тарифов?

Мне представляется, что регулятор в своем развитии по установке тарифов предприятиям пройдет два этапа. При этом первый – этот тот, который сегодня есть. И национальный регулятор, безусловно, будет учитывать затраты предприятий, которые отражаются в бухучете, анализируя при этом каждую составляющую этого тарифа.

Не буду говорить о конкретных предприятиях, потому что нет решения комиссии. Скажу только, что в одном из регионов тариф на воду был 5,7 грн за кубометр. Мы посмотрели, и этот показатель стал 3,6 грн – но это еще не до конца просчитали...

Даже по тем методикам, которые на сегодняшний день существуют в Украине по расчетам себестоимости, мы уже находим, мягко говоря, необоснованные затраты, которые предприятия включают в тариф. При этом, надо понимать, что считать затраты по тем методикам, которые сейчас есть – это тупиковый путь...

Безусловно, мы должны выйти на операционный метод учета затрат по себестоимости. Это не очень простой метод, вернее непростой по реализации, но по идеологии – достаточно простой. Суть этого метода заключается в том, что все услуги предприятия раскладываются на максимальное число операций, которые подвергаются анализу.

По какому принципу Вы строите свою стратегию?

Мы сегодня так далеко отступили назад в системе жилищно-коммунального хозяйства, что нужны прорывы. Прорыва без концентрации усилий не бывает. Вот в чем проблема Украины сегодня. На сегодняшний день необходимо определить место прорыва.

Мировой банк провел исследование и сделал вывод: «Сегодня в Украине нельзя в два раза повышать тарифы на тепло по причине невозможности населения платить такие тарифы... Надо в два раза понизить себестоимость оказанных услуг». Это не мои слова, это говорят эксперты мирового банка.

Сегодня, если говорить грубо, система разрегулирована, теплоэнерго постоянно используют не те графики отопления, которые надо бы использовать, в связи с тем что они не могут обеспечить качество предоставляемых услуг... Определив направление главного удара, предприятия должны знать, что Национальный регулятор не примет их потери без доказательной базы, без показаний счетчика, а значит, предприятие не сможет возместить свои потери.

Мы категорически настроены на то, чтобы на предприятиях была абсолютно правильная экономика. Но при этом они должны знать, что интересы населения будет защищать Национальный регулятор.

В процессе своей работы планирует ли комиссия вести сравнительный анализ предприятий?

Обязательно! И я объясню почему. Все услуги предприятия раскладываются на максимальное число операций, и эти операции подвергаются анализу. Будут сравниваться все операции по всем предприятиям. Это рынок, и какое-нибудь одно предприятие обязательно вырвется вперед в каком-то направлении. И мы будем этот показатель брать как пример.

Регулятор не может быть впереди всех и во всех направлениях. Да это и не нужно. У нас достаточно много субъектов нашего лицензирования: по воде – 68 лицензиатов и сегодня национальная комиссия регулирует 70% рынка воды. По теплу с нами активно работает 163 лицензиатов, а всего их – 298, и в этом сегменте комиссия регулирует 96%.

Так вот я еще раз хочу сказать, что в настоящее время с лицензиатами мы работаем по той схеме, как они привыкли. Но в тоже время практически сразу начинаем «погружение» в экономику предприятия с выходом на операционный метод учета затрат.

Валерий Саратов

Какая часть в тарифах отводится инвестиционной составляющей?

На сегодняшний день она минимальная и равняется амортизационным отчислениям. В дальнейшем она вырастет.

Все должны понимать, что если не создавать условия для развития предприятия, то оно и не будет развиваться. Условия для развития предприятия – это стимулирующий тариф. Это тариф, который устанавливается на 3-5 лет и позволяет предприятию спокойно заниматься производственной деятельностью.

Предприятия всегда просили возможность поработать в стабильных условиях, хотя бы три года. Корректируйте только то, что корректируется государством...

На первом этапе мы будем, безусловно, «кувыркаться». Просто в базу надо завести слишком много данных, а это не просто. Каждое предприятие, а их около 300 только по теплу, необходимо разложить структуру затрат – и это необходимо делать с учетом складывающихся реалий.

В отношении предприятий могу сказать, что стабильные условия для них наступят после установления экономически обоснованных тарифов.

Вы можете сказать, на кого Вы сегодня делаете ставку?

Пока не могу, нужно еще время. Одно скажу, что такие предприятия обязательно будут, и уже сейчас видно, кто и как настроен работать.

Как Вы лично оцениваете работу Национальной комиссии регулирования рынка коммунальных услуг?

Сразу хочу сказать, что надо выделить две вещи – экономику, за что сегодня отвечает Национальная комиссия, и государственную тарифную политику. Надо понимать, что это разные вещи. Комиссия должна давать основу для выработки государственной тарифной политики.

Почему сегодня нельзя подойти к коммунальным тарифам, ну грубо скажем – просто посчитать? Не получится. Мы как Национальный регулятор обязаны установить экономически обоснованные тарифы. Понимаете? А государство может принять решение – компенсировать за счет бюджета государственного, местного, в каком порядке и объеме компенсировать, кому социальную защиту в первую очередь направить, и так далее...

Из регионов будете брать людей для работы в комиссии?

Безусловно, будем брать и из регионов. У нас планируется создание 9 территориальных представительств. В среднем, по 3 области на одно представительство. В каждом из этих представительств будет работать от 6 до 15 человек – в зависимости от числа лицензиатов.

Валерий Владимирович, Вы готовы директоров предприятий пригласить к себе и послушать, что они говорят?

Буквально перед интервью вашему информационному агентству у меня был директор предприятия по воде. Безусловно, у них есть проблемы. И я абсолютно уверен, что мы будем открыты для общения. И если директор предприятия захочет пообщаться с членами комиссии, то такая встреча обязательно состоится...

Относительно открытости, где можно ознакомиться с требованиями к инвестиционным программам? Кто ее утверждает? И еще: почему нормативные акты комиссии нигде не обнародуются?

Не обижайтесь, я объясню, в чем здесь дело. Идет административная реформа, в ходе которой идет жесткое сокращение государственного аппарата и создавать в этих условиях новую структуру – достаточно сложно.

Если быть честным, то мы эти три месяца напряженно работали и закончили организационный период... Свой вопрос Вы ставите, как уже для отлаженной работающей структуры. Дайте три месяца – и мы еще раз встретимся, и я отвечу на все волнующие вопросы.

Как Национальный регулятор оценивает ситуацию с централизованным отоплением?

Сегодня в Украине из-за перекосов в ценах на газ мы создали уникальную ситуацию. Во всем мире централизованное отопление дешевле индивидуального.

Мы говорим, что надо уменьшить зависимость государства от поставок газа и использовать в Украине альтернативные источники топлива. Но это возможно только при централизованном отоплении.

За последние 3 года из централизованного отопления в индивидуальное перетекло 1,5 млрд куб. метров газа. И это очень плохо для Украины как для государства, которое должно развиваться самостоятельно. Мы сами себя загоняем в угол.

Не надо быть уникальным специалистом по газу, чтобы понимать, что газ будет дорогим видом топлива. Учитывая это, нам надо менять отношение и к теплоснабжению.

Каким образом?

В данной ситуации проблему может решить только политическая воля. Регулятор свою миссию будет выполнять, и я в этом уверен. Мы будем делать настоящую экономику для принятия политических решений. Здесь надо определиться только государству.

Здесь есть любопытный момент. Надо абсолютно четко иметь перспективу приведения тарифов в соответствие. Это может растянуться на 10 лет. Но здесь должно быть включено все и по всем направлениям, в том числе и энергоэффективность.

Давайте сегодня мы действительно подумаем, что для Украины важно, каким способом мы будем отапливать наше население. Очень часто по насыщенности автономного отопления приводят пример Ужгорода... Но это все хорошо до тех пор пока есть газ.

Есть современные технологии, например тепловые насосы, когенерационные установки – супервыгодные. Они способны значительно уменьшить стоимость тепла по отношению к индивидуальному отоплению. Но применение новых технологий возможно, если есть определенный слой потребителей, есть определенные объемы потребления. Без объема нельзя внедрить новые технологии.

Давайте представим, что наступит время, когда газа не будет. Мне всегда смешно, насколько мы обладаем короткой памятью: что надо помнить – забываем, а что не надо – помним... Во многих городах 50 лет назад газа не было. А теперь представьте, что пройдет 50 лет, и газа не будет. Что мы тогда будем делать? А ведь люди скажут: где вы, руководители, были, что не смогли это предвидеть?!

Безусловно, тариф должен соответствовать затратам. Но сейчас многие предприятия задыхаются от отсутствия оборотных средств...

Хочу сказать, что первое решение, которое приняла Национальная комиссия, заключалось в том, что все наши лицензиаты имеют право закладывать в тариф среднюю зарплату по предприятию на уровне средней по промышленности в регионе.

Должен сказать, что вода в среднем «раскладывается» просто. В Украине это выглядит как 30-30-40: 30% - затраты на электроэнергию, 30% - фонд заработной платы и социальные отчисления и 40% - амортизационные и прочие затраты. Когда начинаешь смотреть, то видишь, что многие предприятия не придерживаются этой пропорции.

Сегодня, когда начинаешь смотреть структуру себестоимости, то видишь, что одно предприятие ставку тарифа по водоснабжению предлагает почти в два раза выше, чем другое предприятие, работающее в аналогичных условиях. Одинаковые города, с одинаковым потреблением, круглосуточной подачей... Объяснение у руководителей простое: у меня не хватает денег, чтобы выплачивать зарплату.

Безусловно. Есть определенные нюансы, но они существенного влияния на тарифы не оказывают. Не хочу называть город, который показал подъем воды для расчета тарифа – 18 млн куб. метров, потом – 19 млн. куб метров, а после «подумали» - и показали 28 млн куб. метров.

valeriy saratov

Чем можно это объяснить?

Они просто не привыкли к тому, что кто-то анализирует экономику предприятия.

Вы хотите сказать, что на каком-то этапе недорабатывала инспекция по ценам?

Я бы не сказал. Сложность и адекватность работы Национального регулятора заключается в том, что здесь работают специалисты, которые хорошо понимают экономику предприятия и технологию.

В инспекции по ценам работали тоже профессионалы, знающие прекрасно экономику предприятия, но они совершенно не знали технологию. Они брали затраты, которые дает предприятие по факту. Кроме этого у инспекции по ценам не было такого понятия, как проверить работу счетчиков или подъем воды... Принцип их работы заключался в том, что они проверяли формульный подсчет себестоимости.

Например, перекрестное субсидирование между населением и прочими потребителями...

Скажите, а какое может быть перекрестное субсидирование в рыночной экономике? Но сегодня сложилось именно так. К сожалению, сегодня многие не понимают, что в нынешних условиях мгновенно нельзя выйти на экономически обоснованные тарифы, необходим переходный период.

Давайте вернемся снова к тарифам. В чем заключается здесь проблема?

У нас, к сожалению, нет социальных стандартов потребления энергоносителей – воды, тепла... Мы понимаем, что это должно быть просчитано.

Например, в Великобритании потребитель может раз в сутки принять душ, раз в неделю – ванную, два раза в неделю включить стиральную машину... И если я говорю, что государство должно защищать, то оно должно защищать именно такое потребление.

Можно ли отойти от этих норм потребления? Можно, но это будет уже дороже.. Государство не может по низким тарифам обеспечивать возросшие потребности людей, кто-то должен эти сверхрасходы компенсировать.

Известно, что Национальная комиссия планирует работу по объединению, укрупнению лицензиатов...

Опять я вернусь к Великобритании. Там поставкой воды занимается 28 компаний, а у нас – 2 800. Укрупнение компаний, которые занимаются поставкой воды, позволит привлечь инвесторов и реализовать серьезные инвестиционные программы, проводить техническое перевооружение, внедрять энергосберегающие технологии и обеспечивать определенное качество услуг.

Все рыночники говорят: «Так что, вы хотите установить везде один тариф?». Конечно же, нет. У каждого региона есть свои особенности. Но структура себестоимости везде одинакова.

Но надо создать условия, чтобы предприятия этого сами хотели...

Возьмем Республику Крым. Здесь есть районы, где стоимость воды в шесть раз выше, чем в других районах автономии. В данной ситуации выравнивание тарифов можно провести только в регионе.

Давайте сегодня определимся, что если у нас существуют какие-либо территориальные образования, то они должны проводить такую государственную политику, чтобы создать одинаковые условия для проживания там людей.

К сожалению, в Украине есть места, где нет воды, и люди живут на привозной. Виноваты ли они в этом? Кто будет решать проблему с водой в маловодных регионах? Мы должны предусмотреть условия их развития...

Но предприятия, может быть, и не хотят объединяться?

Пожалуйста, тогда стоимость воды будет в три или в шесть раз выше. Это вам нравится? Надо проводить ответственную государственную политику по отношению к каждому гражданину Украины.

Один вопрос по газу. Сегодня его стоимость составляет $420. Будут ли пересмотрены тарифы?

В Украине есть газ собственной добычи, и есть газ покупной. Проблема состоит в структуре потребления газа. И сегодня надо определиться, и об этом говорит Президент Украины, какая стоимость газа будет в следующем году.

Я же скажу, что Национальный регулятор подает руководству страны объективную информацию, чтобы они знали, какие возникают «ножницы» при наличии разницы в себестоимости и тарифе.

Чего ждать лицензиатам от Национального регулятора?

По каждому предприятию мы знаем ситуацию и по каждому предприятию мы знаем структуру затрат. Поэтому лицензиаты в основу своей деятельности должны положить экономику предприятия.

Конечно, мы не можем говорить, что сейчас экономически обоснованные тарифы... К тому же в Украине отношение к тарифам как к фактору зла. И это неправильно.

Тарифы – это необходимый уровень комфортной жизни, и он постоянно меняется. Тариф – это компромисс между тем, что мы хотим жить комфортно и необходимостью платить за предоставленные услуги. По-другому не выйдет...

Валерий Саратов

При подготовке к интервью с Вами я нашла «Принципы формирования тарифов», которые сформулировал Сергей Юльевич Витте еще в 80-е годы XIX века. Смысл этих принципов заключался в следующем:

- Тарифы должны регулировать интересы частного производителя и государственной казны с учетом интересов каждого, причем на длительный срок. Как минимум, на срок окупаемости вложенного капитала.

- Тарифы должны быть явными. То есть их нельзя скрывать ни от конкурентов, ни от государственного фиска.

- Тарифы должны обеспечивать поступления в бюджет, поэтому не могут быть изменяемы произвольно и в угоду конъюнктуре рынка.

- Тарифы не могут решить всех проблем защиты собственного рынка и привлечения капиталов извне. Они должны быть частью продуманной и долговременной государственной политики «покровительствования собственной экономике».

- Тариф должен соотноситься с платежеспособностью населения. Вполне возможно начинать с низкого тарифа, повышая его по мере обогащения народа.

- Государственный тариф должен иметь силу закона.

- Я подписываюсь под каждым словом господина Витте.

Много вопросов к Председателю комиссии осталось за рамками опубликованного интервью, много еще возникнет в ходе дальнейшей деятельности регулятора. Но основными должны остаться функции НКРРКУ – регулирование деятельности естественных монополистов на рынке ЖКХ так, чтобы был достигнут баланс интересов потребителя, предприятия и государства в целом.

Подготовили Татьяна Казачек, Николай Бойко специально для ИА «Украина Коммунальная»

 

Крепкий сон – залог здорового образа жизни. Как можно достичь данного условия? Главное в этом деле – комфорт и уют в спальной комнате. Воспользовавшись ссылкой http://privat-designe.com.ua/spalni/, Вашему вниманию будут представлены дизайнерские решения спальни.

 
Комментарии (0)