Тарифи – це компроміс між бажанням жити комфортно і необхідністю за це платити

Новини по темі

22 Квітня 2024 p. 10:53
"Стосовно енергонезалежності наш фокус - на сонці"  

13 Лютого 2024 p. 11:29
"Сервіси для ветеранів мають мінімізувати бюрократію в армії"  

27 Вересня 2023 p. 10:42
"Система якихось аварійних обмежень електропостачання буде краща вибалансована, враховуючи досвід минулого року"  

Коли ми ввійшли в кабінет, перше, що запам'яталось, - посмішка його господаря, який йшов нам назустріч. Щире здивування викликало й те, що Валерій Саратов, який народився в Московській області, вільно володіє не лише російською, а й українською мовою.

А що найбільше вразило в ході самого інтерв'ю – то це вміння з політичною коректністю відповідати на гострі запитання.

Валерію Володимировичу, в чому особливість роботи Національного регулятора?
Хочу особливо підкреслити, що роботу регулятора не треба розуміти як дію рахівниці, в яку заклали дані, і вона видає результати залежно від витрат. Робота регулятора полягає в тому, щоб змінити структуру тарифів, збільшивши її інвестиційну складову, і зменшити витрати, які сьогодні є у того чи іншого підприємства.

Це не побажання. Практика показує результативну роботу регуляторів у багатьох країнах світу. До речі, в такій розвинутій ринковій країні як США перші регулятори в штатах були створені ще в 1903 році. Як тільки з'явилася монополія на воду, монополія на тепло, там зрозуміли, що цю діяльність треба регулювати.

Ще раз повторюся: якщо сьогодні роботу регулятора розуміти як спосіб підрахунку витрат підприємства, то такий підхід буде неправильним... Це необхідна умова, але зовсім недостатня для ефективної роботи регулятора. Достатня умова – це, безумовно, економічно обґрунтовані і стимулюючі тарифи.

Для прикладу наведу Великобританію. Там 12 років тому почали реформу у водному секторі. За цей час була змінена (у бік зменшення) структура витрат тарифів. У 1999 році у них було 90% витрат і 10% інвестиційної складової, а зараз ці показники складають 60% на 40% відповідно. На даний час люди за воду пропорційно платять менше в порівняних цінах, ніж платили в 1999 році. Ось реальний приклад роботи регулятора. Це сталося тому, що підприємства мають достатньо грошей, щоб зменшити втрати по всьому ланцюжку, підвищити якість цієї води і т.д.

Таким чином, роботу регулятора треба розуміти як той необхідний економічний механізм, який контролює і забезпечує роботу підприємства, діяльність якого вважається монопольною.

Скажіть, яким чином Національний регулятор бачить свою діяльність у питаннях формування тарифів?
Мені видається, що регулятор у своєму розвитку зі встановлення тарифів підприємствам пройде два етапи. При цьому перший – це той, який сьогодні є. І Національний регулятор, безумовно, буде враховувати затрати підприємств, які відображаються в бухобліку, аналізуючи при цьому кожну складову цього тарифу.

Не буду говорити про конкретні підприємства, бо немає рішення комісії. Скажу тільки, що в одному з регіонів тариф на воду був 5,7 грн за кубометр. Ми подивилися, і цей показник став 3,6 грн – але це ще не до кінця прорахували...

Навіть за тими методиками, які на сьогоднішній день існують в Україні за розрахунками собівартості, ми вже знаходимо, м'яко кажучи, необґрунтовані витрати, які підприємства включають у тариф. При цьому, треба розуміти, що рахувати витрати по тим методикам, які зараз є – це тупиковий шлях...

Безумовно, ми повинні вийти на операційний метод обліку витрат за собівартістю. Це не дуже простий метод, вірніше непростий з реалізації, але за ідеологією – досить простий. Суть цього методу полягає в тому, що всі послуги підприємства розкладаються на максимальне число операцій, які піддаються аналізу.

За яким принципом Ви будуєте свою стратегію?
Ми сьогодні так далеко відступили назад у системі житлово-комунального господарства, що потрібні прориви. Прориву без концентрації зусиль не буває. Ось у чому проблема України сьогодні. На сьогоднішній день необхідно визначити місце прориву.

Світовий банк провів дослідження і зробив висновок: «Сьогодні в Україні не можна вдвічі підвищувати тарифи на тепло через неможливість населення платити такі тарифи... Треба вдвічі знизити собівартість наданих послуг». Це не мої слова, це говорять експерти світового банку.

Сьогодні, якщо говорити грубо, система розрегульований, теплоенерго постійно використовують не ті графіки опалення, які треба б використовувати, у зв'язку з тим що вони не можуть забезпечити якість надаваних послуг... Визначивши напрям головного удару, підприємства повинні знати, що Національний регулятор не прийме їх втрати без доказової бази, без показань лічильника, а отже, підприємство не зможе відшкодувати свої втрати.

Ми категорично налаштовані на те, щоб на підприємствах була абсолютно правильна економіка. Але при цьому вони повинні знати, що інтереси населення буде захищати Національний регулятор.

У процесі своєї роботи планує комісія вести порівняльний аналіз підприємств?
Обов'язково! І я поясню чому. Усі послуги підприємства розкладаються на максимальне число операцій, і ці операції піддаються аналізу. Будуть порівнюватися всі операції по всіх підприємствах. Це ринок, і яке-небудь одне підприємство обов'язково вирветься вперед в якомусь напрямку. І ми будемо цей показник брати як приклад.

Регулятор не може бути попереду всіх і у всіх напрямках. Та це й не потрібно. У нас досить багато суб'єктів нашого ліцензування: по воді – 68 ліцензіатів і сьогодні Національна комісія регулює 70% ринку води. По теплу з нами активно працює 163 ліцензіати, а всього їх – 298, і в цьому сегменті комісія регулює 96%.

Так от я ще раз хочу сказати, що в даний час з ліцензіатами ми працюємо за тією схемою, як вони звикли. Але в той же час практично відразу починаємо «занурення» в економіку підприємства з виходом на операційний метод обліку витрат.

Яка частина в тарифах належить до інвестиційної складової?
На сьогоднішній день вона мінімальна і дорівнює амортизаційним відрахуванням. Надалі вона зросте.

Усі повинні розуміти, що якщо не створювати умови для розвитку підприємства, то воно і не буде розвиватися. Умови для розвитку підприємства – це стимулюючий тариф. Це тариф, який встановлюється на 3-5 років і дозволяє підприємству спокійно займатися виробничою діяльністю.

Підприємства завжди просили можливість попрацювати у стабільних умовах, хоча б три роки. Коригуйте тільки те, що коригується державою...

На першому етапі ми будемо, безумовно, «крутитись». Просто в базу треба завести занадто багато даних, а це непросто. Кожне підприємство, а їх близько 300 тільки по теплу, необхідно розкласти структуру витрат – і це необхідно робити з урахуванням створених реалій.

Щодо підприємств можу сказати, що стабільні умови для них настануть після встановлення економічно обґрунтованих тарифів.

Ви можете сказати, на кого Ви сьогодні робите ставку?
Поки не можу, потрібен ще час. Одне скажу, що такі підприємства обов'язково будуть, і вже зараз видно, хто і як налаштований працювати.

Як Ви особисто оцінюєте роботу Національної комісії регулювання ринку комунальних послуг?
Відразу хочу сказати, що треба виділити дві речі – економіку, за що сьогодні відповідає Національна комісія, і державну тарифну політику. Треба розуміти, що це різні речі. Комісія повинна давати основу для вироблення державної тарифної політики.

Чому сьогодні не можна підійти до комунальних тарифів, ну грубо скажемо - просто порахувати? Не вийде. Ми як Національний регулятор зобов'язані встановити економічно обґрунтовані тарифи. Розумієте? А держава може прийняти рішення - компенсувати за рахунок бюджету державного, місцевого, в якому порядку та обсязі компенсувати, кому соціальний захист в першу чергу направити, і так далі...

З регіонів будете брати людей для роботи в комісії?
Безумовно, будемо брати і з регіонів. У нас планується створення 9 територіальних представництв. В середньому, по 3 області на одне представництво. У кожному з цих представництв буде працювати від 6 до 15 осіб - залежно від числа ліцензіатів.

Валерію Володимировичу, Ви готові директорів підприємств запросити до себе і послухати, що вони говорять?
Буквально перед інтерв'ю Вашому інформаційному агентству у мене був директор підприємства по воді. Безумовно, у них є проблеми. І я абсолютно впевнений, що ми будемо відкриті для спілкування. І якщо директор підприємства захоче поспілкуватися з членами комісії, то така зустріч обов'язково відбудеться...

Щодо відкритості, де можна ознайомитися з вимогами до інвестиційних програм? Хто її затверджує? І ще: чому нормативні акти комісії ніде не оприлюднюються?
Не ображайтеся, я поясню, в чому тут справа. Йде адміністративна реформа, в ході якої йде жорстке скорочення державного апарату, і створювати в цих умовах нову структуру - досить складно.

Якщо бути чесним, то ми ці три місяці напружено працювали і закінчили організаційний період... Своє питання Ви ставите, як вже для налагодженої працюючої структури. Дайте три місяці - і ми ще раз зустрінемося, і я відповім на всі питання, що Вас хвилюватимуь.

Як Національний регулятор оцінює ситуацію з централізованим опаленням?
Сьогодні в Україні через перекоси в цінах на газ ми створили унікальну ситуацію. У всьому світі централізоване опалення дешевше індивідуального.

Ми говоримо, що треба зменшити залежність держави від поставок газу і використовувати в Україні альтернативні джерела палива. Але це можливо тільки при централізованому опаленні.

За останні 3 роки з централізованого опалення в індивідуальне перетекло 1,5 млрд куб. метрів газу. І це дуже погано для України як для держави, яка повинна розвиватися самостійно. Ми самі себе заганяємо в глухий кут.

Не треба бути унікальним спеціалістом з газу, щоб розуміти, що газ буде дорогим видом палива. З огляду на це, нам треба міняти ставлення і до теплопостачання.

Яким чином?
У даній ситуації проблему може вирішити тільки політична воля. Регулятор свою місію буде виконувати, і я в цьому впевнений. Ми будемо робити справжню економіку для прийняття політичних рішень. Тут треба визначитися тільки державі.

Тут є цікавий момент. Треба абсолютно чітко мати перспективу приведення тарифів у відповідність. Це може розтягнутися на 10 років. Але тут має бути включене все і в усіх напрямках, в тому числі і енергоефективність.

Давайте сьогодні ми дійсно подумаємо, що для України важливо, яким способом ми будемо опалювати наше населення. Дуже часто по насиченості автономного опалення наводять приклад Ужгорода... Але це все добре до тих пір, поки є газ.

Є сучасні технології, наприклад теплові насоси, когенераційні установки - супервигідні. Вони здатні значно зменшити вартість тепла по відношенню до індивідуального опалення. Але застосування нових технологій можливо, якщо є певний шар споживачів, є певні обсяги споживання. Без обсягу не можна впровадити нові технології.

Давайте уявимо, що настане час, коли газу не буде. Мені завжди смішно, наскільки у нас коротка пам'ять: що треба пам'ятати - забуваємо, а що не треба - пам'ятаємо... У багатьох містах 50 років тому газу не було. А тепер уявіть, що пройде 50 років, і газу не буде. Що ми тоді будемо робити? Але ж люди скажуть: де ви, керівники, були, що не змогли це передбачити?!

Безумовно, тариф повинен відповідати витратам. Але зараз багато підприємств задихаються від відсутності обігових коштів...
Хочу сказати, що перше рішення, яке прийняла Національна комісія, полягало в тому, що всі наші ліцензіати мають право закладати в тариф середню зарплату по підприємству на рівні середньої по промисловості в регіоні.

Повинен сказати, що вода в середньому «розкладається» просто. В Україні це виглядає як 30-30-40: 30% - витрати на електроенергію, 30% - фонд заробітної плати і соціальні відрахування і 40% - амортизаційні та інші витрати. Коли починаєш дивитися, то бачиш, що багато підприємств не дотримуються цієї пропорції.

Сьогодні, коли починаєш дивитися структуру собівартості, то бачиш, що одне підприємство ставку тарифу з водопостачання пропонує майже в два рази вище, ніж інше підприємство, що працює в аналогічних умовах. Однакові міста, з однаковим споживанням, цілодобовою подачею... Пояснення у керівників просте: у мене не вистачає грошей, щоб виплачувати зарплату.

Безумовно. Є певні нюанси, але вони істотного впливу на тарифи не надають. Не хочу називати місто, яке показало підйом води для розрахунку тарифу - 18 млн куб. метрів, потім - 19 млн куб. метрів, а після «подумали» - і показали 28 млн куб. метрів.

Чим можна це пояснити?
Вони просто не звикли до того, що хтось аналізує економіку підприємства.

Ви хочете сказати, що на якомусь етапі недопрацьовувала інспекція за цінами?
Я б не сказав. Складність і адекватність роботи Національного регулятора полягає в тому, що тут працюють фахівці, які добре розуміють економіку підприємства і технологію.

В інспекції за цінами працювали теж професіонали, які знають прекрасно економіку підприємства, але вони абсолютно не знали технологію. Вони брали витрати, які дає підприємство по факту. Крім цього, в інспекції за цінами не було такого поняття, як перевірити роботу лічильників або підйом води... Принцип їхньої роботи полягав у тому, що вони перевіряли формульний підрахунок собівартості.

Наприклад, перехресне субсидування між населенням та іншими споживачами...
Скажіть, а яке може бути перехресне субсидування в ринковій економіці? Але сьогодні склалося саме так. На жаль, сьогодні багато хто не розуміє, що в нинішніх умовах миттєво не можна вийти на економічно обгрунтовані тарифи, необхідний перехідний період.

Давайте повернемося знову до тарифів. У чому полягає тут проблема?
У нас, на жаль, немає соціальних стандартів споживання енергоносіїв - води, тепла... Ми розуміємо, що це має бути прораховано.

Наприклад, у Великобританії споживач може раз на добу прийняти душ, раз на тиждень - ванну, два рази на тиждень включити пральну машину... І якщо я кажу, що держава повинна захищати, то вона повинна захищати саме таке споживання.

Чи можна відійти від цих норм споживання? Можна, але це буде вже дорожче. Держава не може за низькими тарифами забезпечувати зростаючі потреби людей, хтось повинен ці надвитрати компенсувати.

Відомо, що Національна комісія планує роботу з об'єднання, укрупнення ліцензіатів...
Знову я повернуся до Великобританії. Там постачанням води займається 28 компаній, а у нас - 2 800. Укрупнення компаній, які займаються постачанням води, дозволить залучити інвесторів і реалізувати серйозні інвестиційні програми, проводити технічне переозброєння, впроваджувати енергозберігаючі технології та забезпечувати певну якість послуг.

Усі риночники кажуть: «Так що, ви хочете встановити скрізь один тариф?». Звичайно ж, ні. У кожного регіону є свої особливості. Але структура собівартості скрізь однакова.

Але треба створити умови, щоб підприємства цього самі хотіли...
Візьмемо Республіку Крим. Тут є райони, де вартість води в шість разів вище, ніж в інших районах автономії. У даній ситуації вирівнювання тарифів можна провести тільки в регіоні.

Давайте сьогодні визначимося, що якщо у нас існують які-небудь територіальні утворення, то вони повинні проводити таку державну політику, щоб створити однакові умови для проживання там людей.

На жаль, в Україні є місця, де немає води, і люди живуть на привозній. Чи винні вони в цьому? Хто буде вирішувати проблему з водою в маловодних регіонах? Ми повинні передбачити умови їхнього розвитку...

Але підприємства, може бути, і не хочуть об'єднуватися?
Будь ласка, тоді вартість води буде в три або в шість разів вище. Це вам подобається? Треба проводити відповідальну державну політику по відношенню до кожного громадянина України.

Одне питання по газу. Сьогодні його вартість становить 420 дол. Чи будуть переглянуті тарифи?
В Україні є газ власного видобутку, і є газ покупний. Проблема полягає в структурі споживання газу. І сьогодні треба визначитися, і про це говорить Президент України, яка вартість газу буде в наступному році.

Я ж скажу, що Національний регулятор подає керівництву країни об'єктивну інформацію, щоб вони знали, які виникають «ножиці» за наявності різниці у собівартості та тариф.

Чого чекати ліцензіатам від Національного регулятора?
По кожному підприємству ми знаємо ситуацію і по кожному підприємству ми знаємо структуру витрат. Тому ліцензіати в основу своєї діяльності повинні покласти економіку підприємства.

Звичайно, ми не можемо говорити, що зараз економічно обгрунтовані тарифи... До того ж в Україні ставлення до тарифів як до чинника зла. І це неправильно.

Тарифи - це необхідний рівень комфортного життя, і він постійно змінюється. Тариф - це компроміс між тим, що ми хочемо жити комфортно, і необхідністю платити за надані послуги. По-іншому не вийде...

При підготовці до інтерв'ю з Вами я знайшла «Принципи формування тарифів», які сформулював Сергій Юлійович Вітте ще в 80-ті роки XIX століття. Сенс цих принципів полягав у наступному:

- Тарифи мають регулювати інтереси приватного виробника й державної скарбниці з урахуванням інтересів кожного, причому на тривалий термін. Як мінімум, на строк окупності вкладеного капіталу.

- Тарифи мають бути явними. Тобто їх не можна приховувати ні від конкурентів, ні від державного фіску.

- Тарифи повинні забезпечувати надходження до бюджету, тому не можна змінювати довільно й на догоду кон'юнктурі ринку.

- Тарифи не можуть вирішити всіх проблем захисту власного ринку і залучення капіталів ззовні. Вони мають бути частиною продуманої та довгострокової державної політики «покровительства власній економіці».

- Тариф має співвідноситися з платоспроможністю населення. Цілком можливо починати з низького тарифу, підвищуючи його в міру збагачення народу.

- Державний тариф повинен мати силу закону.

Я підписуюсь під кожним словом пана Вітте.

Багато питань до Голови комісії лишилось поза рамками опублікованого інтерв'ю, багато ще виникне в ході подальшої діяльності регулятора. Але основними мають залишитись функції НКРРКП – регулювання діяльності природних монополістів на ринку ЖКГ таким чином, щоб був досягнутий баланс інтересів споживача, підприємства та держави в цілому.

Підготували Тетяна Казачек і Микола Бойко спеціально для ІА «Україна Комунальна»