Про час, реформи ЖКГ та мерів-арифмометрів

Новини по темі

17 Червня 2014 p. 08:55
Володимир Гройсман: 100 днів дій або заяв  

09 Серпня 2013 p. 08:40
ТОП-10 відповідей голови Мінрегіону читачам  

30 Грудня 2012 p. 10:15
«Розцінюю роботу міністерства на 4 бали за п'ятибальною системою» - Анатолій Близнюк  

Не краще йдуть справи і з опаленням, так якщо обсяг втрат води в 2010 році залишився на рівні попереднього періоду, то втрати тепла в порівнянні з 2009 роком зросли з 12,3 до 13,4 млн Гкал. Це склало 13,91% від усієї кількості тепла, наданого споживачам, включаючи населення.
Результатів нашої «економії» цього року, поки ще немає, але найімовірніше ці показники не знизяться, в кращому випадку вони залишаться на рівні минулого року...
Про глибинні проблеми в ЖКГ та шляхи їх вирішення розповідає Олексій Юрійович Кучеренко, який з 18 листопада 2007 по 11 березня 2010 р. був міністром з питань житлово-комунального господарства України

Олексію Юрійовичу, хотілося б, щоб наша бесіда не була побудована як бачення Кучеренко - ОСББ. Можливо, ми більше часу присвятимо питанням...
- Повністю згоден з Вами. Я б не хотів, щоб мене ототожнювали з ОСББ, тому що «Спілка власників мешканців», яку я очолюю і так, як я її розумію, повинна представляти інтереси всіх власників і співвласників житла.

Все ж торкнулися цієї теми... У мене дуже коротке запитання. Останнім часом помітно менше в ЗМІ з'являється матеріалів про ОСББ. Виникає питання: чи населення в цьому повністю розібралося, що не все так райдужно як говорили, або влада визначила для себе якісь інші пріоритети?
- Можу сказати, що модель ОСББ може стати ефективною лише за умов свідомого вибору співвласників. Але це не панацея. Існують й інші альтернативні механізми управління своїм майном.
Але довести в країні планові показники створення добровільного об'єднання громадян!?.. Це тільки при радянській владі таке можна було зробити. До речі, щоб закінчити - ну хто вписав в програму Президента (в принципі, непогану програму) пункт про обов'язковість створення ОСББ. Ну хто міг таке придумати? Добровільне об'єднання громадян! Яка обов'язковість тут може бути? Ну яка? Не треба заганяти ситуацію в глухий кут. В цьому напрямку, крім негативу, нічого придбане не буде. Саме тому, на жаль, населення дуже обережно ставиться до ОСББ.
Про ОСББ можна говорити тільки як про свідомий, з державною підтримкою, процес, в результаті якого, люди дійсно хочуть і можуть керувати своїм майном.
Серед законодавчих актів, в першу чергу необхідний закон «Про перший капітальний ремонт». Я переконаний, що в такому законі повинні бути формалізовані зобов'язання держави та муніципалітетів, як колишніх власників по відношенню до нових власників житла. Я не кажу до ОСББ. До нас з вами...
У цьому законі має бути відображено, що саме бере на себе держава у фінансуванні капітального ремонту і що держава очікує від нас при вирішенні цього питання.
Крім цього повинен бути і ще один законодавчий документ - Закон «Про енергозбереження в будівлях». Два роки тому ми такий законопроект передали до Верховної Ради. Де він, друзі? Що може бути більш важливим для країни, яка споживає дуже дорогий газ, ніж енергозбереження? Країна хоче зменшити споживання газу, хоче знизити витрати. Чому навіть комітет Верховної Ради два роки не розглядає, поданий законопроект? Для мене це риторичні запитання.

Добровільно-примусово у нас пропонують створювати не тільки ОСББ. У мене є доповідна записка керівника НКРРКП Валерія Саратова на ім'я першого віце-прем'єр-міністра України Андрія Клюєва, в якій він просить доручити керівникам обласних державних адміністрацій, здійснити до 1 листопада 2011 р. повну регіональну інвентаризацію виробників послуг централізованого водопостачання, водовідведення та теплової енергії та на їх базі, із урахуванням форм власності, до 1 січня 2012 р. провести об'єднання підприємств до профільних регіональні компанії.
Що означає доручити обласним державним адміністраціям, а де думка власників підприємств, якими в більшості випадків є місцеві територіальні громади? Олексію Юрійовичу, поясніть, будь ласка, чому таке можливо в Україні?
- Ви поставили питання, і я розумію Ваші емоції, але я не розумію навіщо це робити Саратову.

Він аргументує, що не може...
- Ну, якщо не може, нехай не робить. Це точно не його парафія. Розумієте? Коли такі документи з'являються, це свідчить про поспішність дій...

Можливо, аргументом є економічна точка зору, тому що чим більше реалізація, тим менша собівартість. А це забезпечити можуть тільки великі компанії...

- Так, це непогано. Але ж він може дати свої пропозиції і в іншому вигляді, а не вимагати такої серйозної реорганізації, яка зачіпає інтереси, в першу чергу, органів місцевого самоврядування та городян.
Це показовий приклад того, що владна команда занадто переоцінює фактор політичної волі. Вони вірять, що тільки політичною волею та політичної вертикаллю через обласні держадміністрації, можна все зробити. Але без інтелекту та законності результату не буде.

Але ж можна і через інші механізми, наприклад, через борги за газ, зобов'язати компанії до об'єднання...
- Це вже ближче до істини. Скажу Вам відверто. Я свого часу зрозумів, що керованість в ЖКГ відсутня тому, що муніципалітети дуже вільно сприймають свої обов'язки і в цілому свої права володіння і управління. Є випадки, коли директорами теплокомуненерго працюють стоматологи за освітою. Вони цим дуже пишаються, але відповідальність...Наприклад, Донецьк тільки зараз вирішив перейти на по будинкові тарифи на утримання житла. Але Закон «Про ЖКГ» вийшов у 2004 році, а Постанова №560, яка вимагала це робити – в 2005-му... Пікантна ситуація, враховуючи походження нинішнього керівництва.

Одного разу у мене була розмова з одним мером, дуже розумний, мій земляк...І він говорить на прямому ефірі у Савіка Шустера: - «Ми мери-арифмометри, нам спустили ціну на газ, ми автоматом і перерахували, і довели до населення. Що ви від нас хочете?»

Я це на все життя запам'ятав...Я його ще тоді запитав, а чому ти не проводиш модернізацію? Я знаю, що ти працював з банком ЄБРР, у тебе був кредит на модернізацію... Він і каже: Я злякався брати кредит, навіщо його брати, краще дочекаюся грошей з бюджету, навіщо я буду влазити в кредит, навіщо я буду модернізуватися?» Розумієте? Ось це і є мер-арифмометр, я дуже поважаю цю людину. Можна про це мерові говорити, можна про інше, але всі вони - мери-арифмометри. Їм все одно, яка буде вартість газу. Вони все перерахують, доведуть, потім прийде час - їм борги спишуть. Навіщо їм щось робити, брати кредити, навіщо їм модернізація... Але я ще раз хочу сказати, що мери в такому підході не винні...

Кожна нова влада приходить і каже їм: «Мужик! Нічого не роби. Ми тобі з держбюджету дамо гроші!». І тоді в таких умовах у мерів дійсно не виникає бажання здійснити модернізацію. Їм обіцяють безповоротні кошти. Будь-яка нормальна людина, яка вірить у казки, скаже: «Ну дійсно, навіщо я буду брати кредити під 7-8 % у валюті, краще буду чекати будь-які субвенції. І ось так ми «допомогли» мерам стати споживачами, а не модернізаторами-новаторами.

- Щодо модернізації, Олексію Юрійовичу, про яку модернізації можна говорити при рівні покриття собівартості діючими тарифами 65%? В той же час в структурі собівартості природний газ займає близько 65%., діючій системі рахунків, із спеціальним режимом використання з 100% вилученням грошей на рахунок газовиків і підтримці Кабінетом Міністрів України законопроектів, які ще далі посилюють кризовий стан підприємств теплоенергетики (законопроекти з реєстр. № 9364, № 9399 та 9374, - Ред.)?
- Ви торкнулися дуже цікавого питання, тільки я з іншого боку почну його «розкручувати».
Ми повертаємося до тарифної політики, без тарифної політики - це все знищується і тільки. В умовах, коли існує тарифний розрив, регулятор встановлює, потім місцева рада це повинна затвердити, але вони цього не роблять і ця різниця в тарифах десь бовтається. Потім кожного року знову з'являється чергова субвенція. При мені це було 2 млрд грн. Зараз, здається, вже 4 млрд грн. Борги списуються. І головне - їх списують всім...
Я зрозумів одне, що політична воля виправдана тільки в одному - відійти від планової збитковості підприємств теплокомуненерго, тобто забути, що може бути збитковий тариф... Тариф повинен покривати всі витрати у тому числі газ, інвестиції, заробітну плату, поточні витрати і так далі. А цього можна досягти тільки одним шляхом: газовики повинні перестати ультимативно в односторонньому порядку встановлювати свою ціну на газ ТКЕ! Реалії сьогодення такі, що теплопостачання зараз – це соціальна послуга. І нам усім (газовикам, тепловикам) спільними зусиллями треба робити з тепла товар. Але цей шлях не буде швидким. Я розумію, що є закон про ринок газу, але ТКЕ не має ніякого відношення до ринку газу.
Ви хочете, щоб теплокомуненерго було повноправним споживачем на цьому ринку газу, дайте час, програму модернізації, державну підтримку і скажіть, що через 5-7 років, будете купувати цей газ за ринковими цінами. Але сьогодні говорити, що теплокомуненерго, які знаходяться не в ринкових умовах зі своїми споживачами-населенням... Як їх можна ставити в ці ринкові умови з постачальником газу?

На законодавчому рівні, в своїй більшості, всі нормативні акти приймаються не на користь теплоенергетиків. Ті ж розподільчі рахунки...
- Розподільні рахунки виправдані тільки тоді, коли є 100% тариф... У нас сьогодні є тепловики та їх власники (кажучи про власників я маю на увазі в першу чергу муніципалітети), є концесіонери, орендарі, але головним промовцем об'єднаних власників могла б стати Асоціація міст...Ось ця команда в своїх лобістських прагненнях, в хорошому розумінні цього слова, на кілька порядків поступається команді, я б їх назвав лобістами-газовиками, яка займається виключно газом...

Ця команда програє...
- Вона повністю програє, а команда газовиків диктує в цій країні що завгодно.

Як це можна змінити?
- Я не кажу, що газовики-лобісти - вороги. Я просто кажу, що вони дуже сильні лобісти, вони диктують в односторонньому порядку, через ручний, на жаль, НКРЕ. Так як ця структура не є незалежною - закону про НКРЕ немає досі. Так, там працюють фахівці, але, на жаль, вони виконують команди Уряду. Це неможливо в нормальній структурі. Регулятор повинен вийти з підпорядкування і ручного управління Уряду та зробити процедуру прийняття рішень (в тому числі і тарифних) прозорою, публічною і незаангажованою монополістами. Все це забезпечить підґрунтя для прийняття незалежних рішень. Але на жаль цього не зроблено. Регулятор сьогодні повністю зорієнтований на монополістів.

- Але, маючи стільки проблем у підгалузі, комунальне лобі так і не виросло...

Всі ці законопроекти були подані Кабміном. Як Ви думаєте, це робиться свідомо чи ні? Фактично це гра в одні ворота... Уявімо наступну гіпотетичну ситуацію: ТКЕ припинило подачу тепла, газовики цей ринок не перекриють?
- Не перекриють. Але давайте зрозуміємо, що це не перша приватизаційна або псевдоприватизаційна хвиля в Україні. Для неї створені всі умови. Що саме має змінитися, мені навіть важко сказати. Сьогодні я беру політичне позиціонування в Україні і мені важко щось сказати.
Подібна ситуація була і в 1997 році. Тоді віддали на приватизацію обленерго. Я це пам'ятаю - в той час був молодим депутатом і своїм професійним прапором обрав саме боротьбу з такою приватизацією. Коли я почав кричати, що за такою схемою не можна продовжувати приватизацію обленерго, так як немає ніякого ринку ... Ви знаєте мені це вдалося.

ЖКГ йде шляхом становлення енергоринку?
- Схоже, що так. Це треба визнати. Я радію тільки з того, що по той бік теплокомуненерго є населення, яке обмежене своєю платоспроможністю і будь-які спроби нових крутих власників, які починають диктувати свої умови, створять такі соціальні і політичні проблеми для них самих, в першу чергу, що робити це їм ніхто не дасть. Ніхто не дасть їм відключати...

Я хочу повернутися до розподільних рахунках. За всієї суворості відстеження грошей, що надходять на ТКЕ, розрахунки за спожитий природний газ по Україні становить близько 71% і вони не можуть бути більшими. Але на директорів підприємств чинять тиск, знижують рівень доведених лімітів газу, і т.д.
- Я з Вами повністю згоден... Знаєте, я не хочу ні звинувачувати директорів, ні захищати. Вони повинні бути готовими до того, що стають заручниками таких ситуацій.
У своєму контракті з муніципалітетом нехай запишуть одне - або дають 100% тарифи - і тоді він буде виконувати постанову Кабміну № 1082, або не йде на цю посаду...

Дуже добра порада про пункт в контракті...
- А по-іншому ніяк не можна, рано чи пізно прийде прокурор, як це вже було в Одесі і в інших містах. Якщо він йде працювати на планово збиткове підприємство - він завжди буде заручником...

Один високопоставлений чиновник одного разу мені сказав таку фразу: - Коли піднімаєшся кар'єрними сходами нагору, завжди дивись на того, хто цими ж сходами спускається вниз.
- Не спускається, а падає... (Сміється). Туди, угору, піднімаються, а назад падають...

Міністр Кучеренко та екс-міністр Кучеренко якимось чином змінив свої погляди на житлово-комунальну галузь, в залежності від місця перебування?
- Мені не шкода тих кроків, які я зробив на тих чи інших посадах. Я завжди говорив, друзі, шановні тепловики, ви краще за мене розбирається в певних технічних нюансах... Григорію Семчуку (ред. - Семчук Г.М.- к.тех.н.; З 04.2007 - заст. Міністра, 08.-12.2007 - 1-й заст. Міністра, Мін-во з питань житлово-комунального господарства України. Мін-во реґіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України, заст. Міністра - кер. апарату з 05.2011) я завжди говорив і це можете написати: «Пане Григорію, Ви завжди будете краще за мене знати, під яким кутом повинен йти каналізаційний колектор. Я на це не претендую, у мене інший досвід і інше завдання...».
Зараз я би порадив новій команді не стільки говорити про реформу ЖКГ (за останні роки про неї все, що можна, наговорено), скільки відпрацьовувати реальні механізми її просування. В Міністерстві сьогодні не вистачає важелів впливу на ситуацію. І це проблема не Анатолія Близнюка. Це проблема кожного Міністра – це було і моєю проблемою, і проблемою кожного з моїх наступників.
Я читав інтерв'ю А.Близнюка, де він говорив, що ЖКГ має стати ринковою структурою... Скажіть, хто з міністрів цього не говорив, хто проти цього? У мене одне тільки питання: «Що треба зробити?» А ось відповіді на це питання – немає. І взагалі, є інше питання: а країна справді сьогодні рухається до ринкової економіки? Або в нас сьогодні відпрацьовується інша модель управління ЖКГ з білоруським «присмаком»? Саме у відповіді на це питання заритий собака.

Поставте крапку у нашому інтерв'ю.
- Крапку в інтерв'ю... Життя, безумовно, триває. Однак, часом здається, що знаходишся в нереальному світі. Читаєш і дивуєшся, коли Президенту України доповідають, що реформування в країні вже склало 79 %. Сюрреалістичний театр - 79 % реформування... Як за радянської влади. Цікаво, як це вони визначають?
На цій мажорній ноті хочу сказати: друзі, у нас немає часу вигадувати нову концепцію або нову програму реформування галузі. Просто треба виконувати ту Програму, що була прийнята в 2009 році відповідним Законом і за яку проголосували 347 народних депутатів. У тому числі: народні депутати Віктор Янукович, Микола Азаров, Володимир Рибак, Андрій Клюєв, Олександр Попов, Володимир Литвин, Арсеній Яценюк...

Олексію Юрійовичу, дякуємо Вам за цікаву розмову.

Тетяна Казачек, Микола Бойко спеціально для ІА «Україна Комунальна»